in English — https://aga-tribunal.info/en/apkarian-2-10-2023-en/

2 октября 2023 года Гассия Апкарян (Gassia Apkarian) побывала в гостях в Ереванском офисе CivilNet и побеседовала с Патриком Эллиотом.

Данная тема очень важна, поэтому сайт AGA-Tribunal.info представляет подробную информацию с полным текстом на английском языке с таймингом, а также с переводом на русский язык. Одно из предыдущих видео Гассии Апкарян с CivilNet в 2022 году – https://youtu.be/k3gCE-bWON8

Как пишет CivilNet под своим видео на YouTube, Гассия Апкарян, директор Центра правды и справедливости (the Center for Truth and Justice, CTJ) любезно приняла приглашение в CivilNet, чтобы обсудить продолжающийся гуманитарный кризис в Арцахе (Нагорном Карабахе) и усилия по достижению справедливости законными средствами.

Гассия Апкарян дает отрезвляющую оценку «второму геноциду», совершенному против армянского народа Арцаха, а также сохраняющимся рискам, с которыми сталкиваются вынужденно переселившиеся в Армению беженцы. Она излагает обязательства международного права по предотвращению этнических чисток и расследованию обвинений в военных преступлениях. Она также делится своим видением долгосрочных решений, уважающих самоопределение и основные права человека армян на землях их предков. Те, кто располагает информацией о военных преступлениях в Карабахе, могут позвонить на конфиденциальную горячую линию CTJ: 094564806 и 094564804.

Видео (23 мин)

Патрик Эллиот:
Добро пожаловать снова в CivilNet. Я ваш ведущий, Патрик Эллиот, и ко мне присоединяется уважаемая Гассия Абкарян, судья Верховного суда Калифорнии. Спасибо, что пришли, судья.

Гассия Апкарян:
Спасибо за приглашение.

Патрик Эллиот:
За время своей карьеры судьи думали ли Вы, что когда-нибудь будете заниматься этой деятельностью — вопросами геноцида, преступлений против человечности, этнических чисток?

Гассия Апкарян:
Совершенно нет. Для всех нас, по крайней мере в моем случае, понятие геноцида осталось в прошлом. И мои интересы всегда были связаны с государственностью Армении, потому что армяне в Диаспоре не могут существовать без Родины. Так что это всегда было моей целью, и я пережила огромное психическое потрясение: смириться с тем фактом, что нам пришлось признать и объявить, что сотворённое Алиевым в Арцахе есть геноцид. Я могу сказать детали этого, если вы хотите.

0:56
Патрик Эллиот:
Да, конечно. Если Вы можете сказать и о бывшем прокуроре Луисе Морено Окампо и его оценке, что имевшее место в Арцахе, на самом деле, квалифицируется как геноцид.

Гассия Апкарян:
Конечно. Итак, позвольте мне сперва проинформировать о Центре правды и справедливости (the Center for Truth and Justice). Цель Центра правды и справедливости, который мы создали сразу после 44-дневной войны, связана с тем, что, наблюдая за этими ужасными злодеяниями, мне и группе юристов стало очень ясно, что Армения нуждается в помощи, чтобы собрать фактические свидетельства, чтобы представить их в суды. Очевидно, что без свидетельской базы, вы не можете бороться в правовом полее. Таким образом, мы создали эту группу, и сразу стало очень ясно, что армяне напоминают эхо-камеру (замкутую систему с разговором между собой). Нам нравится говорить то, что мы чувствуем друг с другом. Это совершенно бесполезно.

Патрик Эллиот:
Мы очень «прямолинейны».

Гассия Апкарян:
Да. Поэтому мы немедленно начали собирать свидетельские показания о военных преступлениях в ходе 44-дневной войны. Затем произошло 22 сентября (2022 года), так что постоянно приходилось сталкиваться с одной чрезвычайной ситуацией за другой. Мы создали офис как в Армении, так и в Арцахе, где юристы, прошедшие полную подготовку по сбору свидетельских показаний, выполняли эту работу и делали эту работу день и ночь без перерыва при поддержке и помощи юристов США, в основном американцев армянского происхождения.

2:26
Однако, если мы действительно хотим привлечь внимание всего мира, нам нужны не армяне в международном правовом поле. Потому мы начали проводить конференции в Армении, привлекая этих международных юристов, хорошо известных в своей области, которые работали в Сирии, Ливии, Дарфуре, Йемене, Украине. Луис Морено Окампо (https://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Moreno_Ocampo), бывший прокурор Международного уголовного суда (МУС), который фактически предъявлял обвинения главам государств в геноциде и делал это весьма успешно, он был одним из первых участников нашей первой конференции в 2022 году. Мы не просто приглашаем этих людей на обсуждение – мы делаем их частью дела восстановления законной справедливости для армянского народа. Это означает фиксацию ответственности, привлечение Азербайджана к ответственности за то, что он делает. В июле этого года со мной связался Луис Морено Окампо и сказал со своим аргентинским акцентом: «Гассиа, это геноцид». Я ответила: «Согласна, я тоже считаю, что это геноцид. Вы думаете, что мы сможем это доказать?» И мы с ним 12 часов сидели рядом и формулировали юридическое заключение, которое показывает преступное намерение Алиева совершить геноцид. И этот документ сразу же стал достоянием общественности. Я уверена, вы знаете, что в результате в Вашингтоне прошли слушания как со стороны Палаты представителей, так и со стороны Сената. Это было во время блокады. Это было даже до того, как начались бомбардировки и обстрелы мирного населения. Это было задолго до того, как начались массовые депортации. Геноцид не означает, что, например, на улицах погибло 3 миллиона человек. Перед нами продолжающийся геноцид, и юридический документ уже создан. Луис Морено Окампо намерен не только доказать факт геноцида, но и помочь обеспечить безопасность армян и двигаться вперед. Помню, тогда я повернулась к нему и сказала: «Вы понимаете, что это худшее, частью чего я могла быть, — я сама прямой потомок людей, переживших Геноцид в Турции. Я никогда не думала, что мы снова будем использовать слово «геноцид». » Он понимал тяжесть этих моих переживаний и ответственности, но мы обязаны называть это своим именем: это геноцид.

5:12
Патрик Эллиот:
Спасибо, судья. Можете ли Вы объяснить нам, ведь геноцид – это очень строгий юридический критерий. Есть много цинизма в азербайджанских, но также и в турецких СМИ и, в определенной степени, у некоторых их марионеток (прокси) на Западе. Нарративы, которые они пытаются навязать, следующие: российский союзник (армяне) захватил землю, которая не была признана их на международном уровне, они проиграли войну, и теперь их вежливо просят остаться, но они решили уйти по своему усмотрению. Итак, каковы строгие юридические критерии, связанные с этим конкретным случаем? Я имею в виду, как соотносятся масштабы Геноцида в Турции, который пережили наши бабушки и дедушки, и то, что происходит сейчас, в том, что осталось от Арцаха? Ведь это совсем разные случаи, но мы используем ту же самую терминологию. И какой ответ Вы бы дали на указанный мной цинизм, каковы критерии, позволяющие сделать очевидной для всех Вашу позицию? Что это именно геноцид – не преступления против человечности, не просто этнические чистки, а самое худшее из преступлений, которое могут совершить люди.

Гассия Апкарян:
Самое строгое определение дано в Конвенции о геноциде (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml) И юридическое заключение очень конкретное: один из видов геноцида согласно Конвенции — это голод, геноцид через голод (Ред.: статья II/с — «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее»). Блокада привела к голоду армянского населения (Арцаха). Это не значит, что у вас есть 100 тысяч голодающих, лежащих на земле и умирающих людей. Геноцид не требует полного уничтожения целого народа, он требует намерения. И голод стал тем инструментом, который начал использовать Алиев. Затем с тех пор он перешел к бомбардировкам и обстрелам, которые в дополнение к этому направлены на убийство (Ред.: статья II/а) . Сейчас массовые депортации, потому что армянам не дали выбора типа: вы можете продолжать жить на своей исконной земле и мы будем защищать вас. Им был предоставлен иной выбор: либо вы соблюдаете наши правила, а это значит, что мы можем вас бомбить, морить голодом, убивать, и вы примете это и будете жить на своей земле, предположительно, до своей смерти, либо — вы должны уйти.

7:17
Сказанное — согласно Конвенции о геноциде. Тепеь я хочу перейти на следующий уровень. Для всех государств-участников, которые являются сторонами, присоединившимися к Конвенции о геноциде (Ред.: Список 152 стран — https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Genocide_Convention), цель Конвенции о геноциде заключается в том, что после выявления геноцида государства-участники несут ответственность за его предотвращение. Вот почему, когда мы объявили о геноциде и предупредили Соединенные Штаты и ЕС, не было никаких сомнений, никаких вопросов — все юристы согласились, что геноцид имел место. Ответственность за предотвращение этого является обязанностью этих государств-участников, но они этого не сделали. Им не удалось предотвратить то, что сейчас произошло, – полное изгнание всех армян с земель их тысячелетних предков. Это коренной народ, который теперь вынужден бежать или умереть. Это геноцид, геноцид сейчас завершается. Все государства-участники, которые не смогли это предотвратить, являются соучастниками. Позвольте мне высказаться определённо: Алиев — военный преступник, преступник, совершивший геноцид. Вот за что мы должны привлечь его к ответственности. Потому что, если вы не привлечете их к ответственности, это будет повторяться снова и снова. Тогда Армения не будет единственным примером, это произойдет и в других частях мира, особенно вокруг Кавказа.

8:40
Патрик Эллиот:
Уважаемая Судья, что вы можете сказать на такой вопрос. Посмотрим с другой стороны на эту циничную ситуацию (безнаказанности). Как Вы, наверное, понимаете, большинство армян чувствуют себя удрученными, разочарованными и полностью потеряли веру в какой-либо международный механизм, в том числе потерял веру и я. Можете убедить меня – что мы можем сделать, чтобы привлечь Алиева к ответственности? Потому что, насколько это представляется нами, он и его роскошная семья будут продолжать жить роскошной жизнью в Лондоне, Баку и Москве и продолжать вести себя так, как хотят, не неся за это никакой ответственности.

Гассия Априкян:
Конечно, так и произойдет, если мы все в неверии разведём руками и скажем: «Это катастрофа, это трагедия, ничего не работает. Мы ничего не можем изменить». Позвольте мне рассказать вам кое-что о Центре правды и справедливости. Наши сотрудники в Арцахе, в Нагорном Карабахе, активно собиравшие свидетельские показания о 44-дневной войне, сами стали жертвами. Еще до начала блокады один из наших сотрудников брал показания у военнопленного. Ей позвонили и сообщили, что застрелили ее дядю, который был полицейским. Мы находимся в действительно ужасном положении, когда сами жертвы должны собирать информацию. Кроме этого, в течение последних 10 дней мы должны были убедиться, что наши сотрудники в Арцахе находятся в безопасности и остаются в безопасности. Мы сказали им уничтожить все документы, избавиться от телефонов и компьютеров, которыми мы пользуемся. Потому что у нас всё оцифровано, заведено в компьютеры: все, что собирается, сразу загружается и отправляется за границу. Потому что со времени 44-дневной войны мы знали, что доказательства могут быть атакованы и уничтожены. Поэтому последние 10 дней мы следили буквально за каждым из наших адвокатов и следователей — как они пересекают границу и благополучно оказываются в Армении. Сейчас мы перегруппировались, и одна из худших вещей в этой ситуации заключается в следующем. В последние 10 дней в Арцахе происходят зверства.

10:54
Но нет международных дипломатов, как было у нас в 1915 году, когда были миссионеры, иностранные дипломаты, журналисты, которые документировали происходящее. Они фотографировали, писали статьи. В Арцахе не было никого, кто мог бы это задокументировать, потому что Алиев никому не позволит приехать и делать это. И совершенно смешно, что за последние 24 часа некие наблюдатели ООН прошли через Баку и Агдам. (Ред.: https://armenpress.am/rus/news/1121175) Я иронизирую: что они там делают — пылесосят и убирают улицы? Там ведь никого не осталось. А любые доказательства зверств либо зачистили, либо побелили в течение 10 дней. Но это не значит, что нет доказательств — мы знаем, что они есть. Потому что границу пересекли более 100 тысяч армян. Я съездила в Горис на 24 часа, чтобы понять, как всё выглядит. Это было неподходящее время и неподходящее место, чтобы тыкать кому-то телефоном в лицо и задавать вопросы о том, как умер ваш сын, что случилось с вашими детьми, как насчет взрыва, где мальчики, что случилось с вашим домом, вашим хозяйством, вашими животными, а как насчет музеев, которые мы оставили, как насчет нашего культурного наследия, которое мы оставили… Потому нам пришлось пропустить эти несколько дней, чтобы армяне могли с неким облегчением в душе погрузиться в новые условия жизни. Пока на данный момент нам удалось обеспечить определенную часть. Сейчас мы проделываем действительно сложную работу по подтверждению и проверке разных историй. Потому что в течение этих 10 дней в социальных сетях циркулировали ужасные видеоролики. Мы собираем все это, проверяем и обращаемся к первоисточнику. Так, признаюсь, нам не удалось подтвердить реальность некоторых новых видео. Распространяемые ими видео с обезглавливанием и пытками — были снятыми во время войны 2020 года. Сейчас они их рспространяли, чтобы терроризировать население в целом не только в Арцахе, но и в Диаспоре.

Армяне Диаспоры присылали нам все эти видео, и мы тщательно проверяли и установили, что это не новые злодеяния, а они используют их для террора всего армянского народа. Потому нам важно оперативно и публично разоблачить дезинформацию. Мы создали два номера телефонов горячей линии для всех наших соотечественников-армян, пересекших границу. И мы просим переселенцев позвонить по этим телефонным номерам. Я знаю, что многие могут позвонить и сказать: нам нужно жилье, нужна помощь, одежда, еда, работа. Это не то, что мы делаем. Для этого есть другие организации. У нас своя специализация: мы ищем людей, которые являются свидетелями любых злодеяний или сами являются жертвами. У нас много историй со свидетельскими показанниями, и наши сотрудники активно их собирают. Поскольку путь привлечения Алиева к ответственности один — не сдаваться и е останавливаться, как бы трудно это ни было. Потерпевшие сами являются следователями, мы одновременно и потерпевшие, и следователи. Никто другой не придет и не сделает эту работу за нас. Мы собираем эти свидетельства, доставляем их в нужные места и должны действовать в рамках законов. Если мы не привлечем их к ответственности в правовом поле, мы потеряем все остальные аргументы. Потому что политики могут использовать слова так, как они хотят, без какой-либо поддержки или фактов. Мы, Центр правды и справедливости, мы используем проверенные факты, чтобы привлечь их к ответственности. Таким путём мы обосновываем, что это геноцид. И Алиева надо судить за геноцид. Я говорю это прямо сейчас: если мне не получится уложиться в год, или 10, или 20 лет, и если я не смогу этого достичь, это должно сделать следующее поколение. Но мы должны собрать доказательства, мы должны привлечь Алиева к ответственности за геноцид.

Могу я дать вам два номера телефонов? Это армянские номера телефонов для армянских переселенцев:

094 564806
и
094 564804.

Они могут звонить нам днем и ночью, круглые сутки, 24 часа, и мы собираемся держать эти номера телеефонов доступными в течение следующих двух месяцев. Потому что у свидетельских показаний есть проблема — они могут устареть со временем. Они «размываются», поэтому эта горячая линия двухмесячная.

15:35
Патрик Эллиот:
А как насчет заявления президента (Арцаха), его одностороннего заявления о прекращении существования Республики Арцах? Имеет ли это какие-либо юридические последствия, вредит ли это праву людей на возвращение, устраняет ли это правовую защиту, которую они могли бы иметь, или это несущественно для нашей работы?

Гассия Априкян:
Когда вы приставляете пистолет к чьей-то голове, независимо от того, какой контракт или на какие условия они после этого соглашаются, это не имеет никакой юридической силы. А это буквально что сделал Азербайджан. Кстати, о всех решениях, которые происходят в Евлахе между новым руководством Арцаха и Азербайджаном, — ни одно из них не оформлено в письменном виде. Это все слухи, и они меняются каждый день, так что это все слухи. Правовых оснований для роспуска Республики Арцах нет. Это была демократия, демократию свергли, и это позор всего демократического мира. Была демонтирована республика, существовавшая независимо с тремя ветвями власти и самоуправлением. В конечном итоге, коренной народ Нагорного Карабаха был насильственно изгнан, и это самая большая потеря. Означает ли это, что они не смогут вернуться? По закону — не означает. У них нет никаких оснований не возвращаться, кроме одной проблемы — Алиев приставляет пистолет к головам всех армян.

17:07
Патрик Эллиот:
Вы упомянули о привлечении Алиева к ответственности за геноцид даже в суде. Как это будет выглядеть? Придется ли его физически вывозить из Баку и тащить в Гаагу? Как это выглядит с юридической точки зрения?

Гассия Апкарян:
Международная правовая система не очень хороша. Эти инструменты были созданы в ответ на Вторую мировую войну и Холокост. Этот инструментарий начали использовать совсем недавно, в течение последних 20-25 лет. Не было ни одного главы государства, привлеченного к уголовной ответственности, которого бы затащили в какую-либо тюрьму. Нам нужно обвинение — обвинение Алиеву. И это должно происходить в рамках Международного уголовного суда (МУС), полноправной стороной которого теперь является Армения. Неекоторые люди мне говорят: ну, Азербайджан в этом МУС не участвует. Этот факт не имеет к делу никакого отношения. Виновники не обязательно должны быть участниками МУС. Он преступник и должен нести уголовную ответственность. Чтобы привлечь его к ответственности, необходимы доказательства, и доказательства должны быть переданы в соответствующую юрисдикцию.

18:20
Патрик Эллиот:
То есть ратификация Римского статута в Армении сыграет в этом огромную роль?

Гассия Апкарян:
Абсолютно! Очень важно, чтобы это было сделано как можно скорее. Абсолютно! Еще одна вещь, о которой я хочу поговорить, — это решения Международного суда (International Court of Justice, ICJ). Причина, по которой решения Международного Суда настолько критичны, заключается в том, что Луис Морено Окампо разобрался с этими юридическими тонкостями суда. (https://www.cftjustice.org/wp-content/uploads/2023/08/Moreno-Ocampo-Expert-Opinion.pdf) Суд установил, что блокада представляет угрозу жизни и здоровью. А значит и сказали Азербайджану, что надо открыть блокаду. (Ред.: постановление МУС от 23 февраля 2023 г.) Его предупредили, что он не подчинился решению Международного Суда. Поэтому он подлежит уголовной ответственности.

19:06
Патрик Эллиот:
Так каков процесс? Возможно ли так просто игнорировать постановление (МУС) за постановлением? Я имею в виду то, что Путин делает это прямо сейчас.

Гассия Апкарян:
Абсолютно, конечно, можно. Это называется политика. Есть юридический мир и есть политический мир. Для того чтобы политический мир занял определенную позицию, в игру должны вступить другие вещи. Мы этим не занимаемся. Мы не политическая группа. Но то, что мы делаем, это поддерживаем и создаем правовые инструменты для их политического использования.

Патрик Эллиот:
Итак, вы говорите, что в конечном итоге лучший сценарий — чтобы превратить Азербайджан в государство-изгой, чтобы действительно помочь нам ввести санкции в отношении этой страны, чтобы Алиев был признан убийцей и преступником, которым он является, — нам нужен этот юридический иск и вердикт. Но это не значит, что после этого кто-то предпримет какие-то действия, хотя это действительно сильно увеличивает наши шансы.

Гассия Апкарян:
Ну, дело уже движется. Мы предупредили Соединенные Штаты и ЕС о геноциде на основании юридического решения Луиса Морено Окампо. Слушания прошли как в Палате представителей, так и в Сенате. Госдепартаменту было поручено ответить на эти вопросы. Они действовали недостаточно быстро, они не сделали достаточно, потому что Алиев двигался быстрее молнии. Международные механизмы не срабатывают в одночасье. Всем известно, что от момента объявления обвинения в геноциде (Ред.: 7 августа 2023 г. https://www.cftjustice.org/wp-content/uploads/2023/08/Moreno-Ocampo-Expert-Opinion.pdf) к полной депортации, массовой депортации армян, он (Алиев) сделал это за 60 дней. Ничто не движется так быстро. Я имею в виду, что это справедливо даже для Украины. 60 дней — это ничто, если ты стараешься. Но сейчас дела идут в США, по крайней мере, в ЕС, где предпринимаются шаги по введению санкций против Азербайджана. И нам нужны настоящие санкции, а не пустые слова. Санкции означают: необходимо подвергнуть санкциям корпорации, которые инвестируют в Азербайджан. Санкции означают, что руководство Азербайджана больше не может свободно ездить в США. Это настоящие санкции. Нужно ударить их там, где им больно.

21:20
Патрик Эллиот:
Спасибо, г-жа судья Апкарян. Ваш рассказ был действительно познавательным. Хотите ещё раз повторить номера телефонов горячих линий?

Гассия Апкарян:
Конечно.
Два номера телефонов:
094 564806
094 564804
Еще одна вещь: я просто хочу убедиться, что все меня правильно понимают. Информация, которую они нам предоставляют по телефонам, является полностью конфиденциальной, и их имена не будут использоваться без их полного согласия.

Патрик Эллиот:
Большое спасибо, г-жа судья Апкарян.
Спасибо темм, кто смотрел передачу. С вами был Патрик Эллиот из CivilNet.